Παρασκευή, 3 Φεβρουαρίου 2012

Καερέτι: Η ζωή χωρίς χρήμα

"Όταν οι νόμοι της αγοράς γίνονται ασφυκτικοί, οι πολίτες οργανώνουν τη δική τους ανταλλακτική οικονομία και συναλλάσσονται με κοινωνικά νομίσματα. Μια οικονομία που έχει στο επίκεντρο τον άνθρωπο και τις ανάγκες του. Στην Ιεράπετρα, στα Χανιά, στην Πάτρα και συνολικά σε 26 τοπικά δίκτυα σε όλη την Ελλάδα, οι κάτοικοι αλλάζουν τους όρους του παιχνιδιού...

Η Τηλεόραση από τους Πολίτες ταξιδεύει στην Ιεράπετρα με αφορμή τη συνάντηση ανταλλακτικών δικτύων από την Κρήτη, αλλά και την υπόλοιπη Ελλάδα, που οργάνωσε το τοπικό δίκτυο Ιεράπετρας «Καερέτι». Το Καερέτι προέρχεται από την τούρκικη λέξη “gayret” που σημαίνει προσφέρω μια μικρή βοήθεια σε κάποιον (ψυχικό), και η ρίζα της είναι αραβική.


Βασική φιλοσοφία ενός τέτοιου συστήματος είναι η απευθείας ανταλλαγή προϊόντων και υπηρεσιών μεταξύ των μελών των τοπικών δικτύων. Στις ανταλλαγές δε μεσολαβεί χρήμα, αλλά το εικονικό κοινωνικό νόμισμα που θεσπίζει η ίδια η ομάδα. (Φασούλι, Καερέτι, Οβολός κτλ). Με το νόμισμα αυτό, κάθε μέλος μπορεί να προσφέρει και να αγοράσει οτιδήποτε μέσα στο δίκτυο.
Τα 26 τοπικά δίκτυα ανταλλαγών που αναπτύχθηκαν τα τελευταία δύο χρόνια σε όλη την Ελλάδα τα οποία βοηθάνε τις τοπικές κοινωνίες να αναπνεύσουν, να ζήσουν και να αναπτυχθούν μέσα σε δύσκολες οικονομικά εποχές. Ταυτόχρονα, οι συνεχώς αυξανόμενες ανάγκες οδηγούν στη διεύρυνση και την ενίσχυσή τους, καθώς όσο ένα δίκτυο διευρύνεται, τόσο μεγαλώνει και ο κατάλογος των προσφερόμενων υπηρεσιών και προϊόντων. Η συμμετοχή σε αυτό είναι ένας τρόπος να ζεις και να εργάζεσαι χωρίς χρήματα. Έτσι, τα κοινωνικά νομίσματα προτείνουν μια διέξοδο από τους σκληρούς κανόνες της αγοράς.
Ωστόσο, η ανταλλακτική οικονομία υπήρξε μια πολύ οικεία πρακτική για την Ελλάδα και ειδικά για την αγροτική Κρήτη όπου μέχρι πριν από μερικές δεκαετίες, σχεδόν οι μισές από τις καθημερινές συναλλαγές γίνονταν με πληρωμές σε λάδι και άλλα τοπικά προϊόντα. Σήμερα, είναι οι ανάγκες των ανθρώπων που φαίνεται να οδηγούν σε αντίστοιχες μεθόδους.
Εκτός από την Ιεράπετρα αντίστοιχο δίκτυο έχει ήδη στηθεί και στα Χανιά ενώ παράλληλα ξεκινά η δημιουργία κοινωνικών νομισμάτων στο Ρέθυμνο, στο Ηράκλειο, στη Σητεία και τον Άγιο Νικόλαο.
Μιλούν εκπρόσωποι ελληνικών τοπικών δικτύων, παραγωγοί που συμμετείχαν στο ανταλλακτικό παζάρι του δικτύου «Καερέτι» (στο περιθώριο της συνάντησης στην Ιεράπετρα) καθώς και ο αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου Κρήτης Γιώργος Σταθάκης, που μελετά τα τελευταία χρόνια τον τομέα της ανταλλακτικής οικονομίας.
* Το Δίκτυο Ανταλλαγών Χανίων οργανώνει την επόμενη συνάντηση τοπικών ανταλλακτικών δικτύων το Μάιο του 2012 στα Χανιά.

Καερέτι: Η ζωή χωρίς χρήμα from politestv on Vimeo.




Δημοσίευση: 02-01-2012
Παραγωγή: Δεκέμβριος 2011
Διάρκεια: 12:41
Ρεπορτάζ: Νεκταρία Μαυρουδή - Μάριος Διονέλλης
Κάμερα: Νίκος Μπαλοθιάρης
Μουσική: Δημήτρης Σφακιανάκης

πηγή: Τηλεόραση από Πολίτες http://www.politestv.gr/index.php?id=1000&article=40

27 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

!!!!!

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=12332

Δουλτσ διάβασέ το!

Μπελεγρης Πανα.ς είπε...

Όταν λέμε ότι το νόμισμα είναι κοινωνικό ή κακό, είναι το ίδιο με το να αποδίδουμε αυτούς τους χαρακτηρισμούς σε μία πέτρα.Οι οικονομικές σχέσεις είναι που αυτές που έχουν την ευθύνη γιά τις ανισορροπίες και τις αδικίες που πρατηρούνται στην κοινωνία. Ως το γενικό ισοδύναμο το χρήμα είναι το μέσο που διευκολύνει την ανταλλαγή, τόσο πολύ ώστε κάθε προσπάθεια κατάργησής του να είναι ανώφελη. Με την κατάργησή του δεν καταργούμε την ανταλλαγή ούτε την κάνουμε δικαιότερη, γι αυτό η ανταλλακτική οικονομία δεν μπορεί να κατακτήσει την αγορά στο σύνολό της, αλλά θα έχει τοπικό και συμπληρωματικό χαρακτήρα.Αξίζει όμως κάθε προσπάθεια, γιατί πολλές φορές συμβάλλει στη δικαιότερη κατανομή των αγαθών και διορθώνει κάποιες κοινωνικές αδικίες. Αυτό που μπορεί να λύσει το πρόβλημα οριστικά είναι μόνο η εξ ολοκλήρου επισκευή του οικονομικού οικοδομήματος.

Allosanfan είπε...

ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΗΜΑ

Το ότι το χρήμα αποτελεί απλώς το γενικό ισοδύναμο των αγαθών είναι δηλαδή ένα ουδέτερο μέσο που διευκολύνει απλώς τις οικονομικές συναλλαγές, είναι μια απλοϊκή θέση της νεοκλασικής οικονομικής θεωρίας.

Ο Μαρξ και ο Κέυνς αντιθέτως, επέμειναν στον μη-ουδέτερο χαρακτήρα του χρήματος, καθώς αυτό δεν λειτουργεί απλώς ως μέσο συναλλαγών αλλά και ως απόθεμα αξίας.

Σύμφωνα με τις μετακεϋνσιανές προσεγγίσεις, στις σύγχρονες αναπτυγμένες οικονομίες που βασίζονται στην ¨πίστη¨, η δημιουργία χρήματος είναι ενδογενής της οικονομικής διαδικασίας και όχι εξωγενής (πολιτικός καθορισμός).

Καθώς, το πιστωτικό χρήμα γίνεται η κύρια μορφή χρήματος, μειώνοντας τη σημασία όχι μόνο του εμπορευματικού χρήματος (πολύτιμα μέταλλα) αλλά και του χαρτονομίσματος, καθορίζει τελικώς το ποσό του χαρτονομίσματος που θα εκδώσει η κεντρική τράπεζα. Με διαφορετική διατύπωση, στις σύγχρονες καπιταλιστικές οικονομίες, η προσφορά χρήματος προσδιορίζεται από τη ζήτηση (πιστωτικού) χρήματος.

Επομένως το χρήμα μπορεί να εκφράζει τις αναλογίες των τιμών των εμπορευμάτων και να ρυθμίζει το ύψος τους (π.χ. πληθωριστικό χρήμα) αλλά δεν αποτελεί ισοδύναμό τους. Άλλωστε πως θα μπορούσε κανείς μ’ αυτήν την παραδοχή, να εξηγήσει την παρουσία της τεράστιας ποσότητας (πολλαπλάσιο του ΑΕΠ όλων των χωρών) φαντασιακού χρήματος, η υπερσυσσώρευση του οποίου βρίσκεται στον πυρήνα της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης.

Allosanfan είπε...

ΓΙΑ ΤΑ ΔΥΚΤΙΑ ΑΝΤΑΛΛΑΓΩΝ

Είναι προφανές ότι επειδή το κοινωνικό χρήμα αντιστοιχεί σε πραγματοποιημένες αξίες (αγαθά, υπηρεσίες) δεν ισχύουν όσα ανέφερα προηγουμένως για την λειτουργία του πιστωτικού χρήματος. Εξακολουθεί όμως να λειτούργει ως απόθεμα άξιας, κάτι το οποίο θα πρέπει να έχουμε στο νου μας για το μέλλον, παρόλο που, με τη σημερινή έκταση αυτών των δραστηριοτήτων, μια τέτοια επισήμανση μοιάζει σχολαστικισμός.

Πρόθεσή μου δεν είναι να σταθώ σε μια μίζερη κριτική των δικτύων ανταλλαγών, αλλά αναγνωρίζοντας σ' αυτά την παρουσία ενός, εν σπέρματι, στοιχείου άρνησης της κοινωνικο-οικονομικής πραγματικότητας να περιγράψω πως ο εγκλωβισμός του σε δομές και σχήματα του παρελθόντος εμποδίζει το συνολικό ξεπέρασμα.

Είναι προφανές ότι η αναζήτηση τεχνικών λύσεων στο πλαίσιο του συστήματος του οποίου η κρίση είναι δομικό στοιχείο είναι ιδεολογική αυταπάτη. Όποιοι δεν το έχουν κατανοήσει, ας ρίξουν μια ματιά στον θαυμαστό τρόπο που έτυχαν αυτά που υπόσχονταν οι υποστηρικτές του μνημονίου, τον καθημερινά αυτοαναιρούμενο λόγο των πολιτικών, το απισχνασμένο σκιάχτρο του κοινοβουλίου ή την κουρελοποίηση του συντάγματος για να διαπιστώσουν «τι κούφια λόγια ήσανε αυτές η βασιλείες» όπως θα έλεγε ο Καβάφης.

Για όσους πλήττονται βάρβαρα από την οικονομική κρίση και κατανοούν στοιχειωδώς τους μηχανισμούς της, αναδεικνύονται δυο καθήκοντα:
Το επιτακτικό, της άμεσης επιβίωσης και το ουσιαστικό, της αναδιάρθρωσης η ανατροπής των κοινωνικών, πολιτικών και οικονομικών δομών που οδήγησαν σ’ αυτήν.

Στο πρώτο φαίνεται πως η συγκρότηση των δικτύων ανταλλαγών απαντά σε κάποιο βαθμό (θα μπορούμε να έχουμε καθαρότερη εικόνα όταν γίνει γενικευμένο φαινόμενο) αφού επιχειρεί να δημιουργήσει μια παράλληλη, προς την κυρίαρχη, οικονομική διαδικασία. Η καπιταλιστική οικονομία χαρακτηρίζεται από την συνάντηση των ιδιωτών εμπορευματοπαραγωγών μεσολαβημένη από το χρήμα. Η κρίση δεν είναι αντικειμενική αδυναμία παραγωγής, ούτε αδυναμία κατανάλωσης αγαθών, αλλά απουσία του μεσολαβητικού όρου (χρήμα), επομένως μια στρατηγική παράκαμψής του θα μπορούσε να έχει προσωρινά αποτελέσματα.

Το σημείο στο οποίο πρέπει να εστιάσουμε είναι το γεγονός ότι τόσο στην κυρίαρχη όσο και στην εναλλακτική εκδοχή των ανταλλαγών οι άνθρωποι προσέρχονται ως άτομα, η συνάντηση τους (που δεν απαιτεί καν τη φυσική παρουσία) διαρκεί όσο διαρκεί η ανταλλαγή και το περιεχόμενό της περιορίζεται στο περιεχόμενο της ανταλλαγής. Παραμένει δηλαδή αναλλοίωτη η δομή της αστικής κοινωνίας ως συνάντηση ατόμων μεσολαβημένης από την αγορά και όχι ως ελεύθερη συνάντηση προσώπων.

Κατανοώντας αυτήν την αδυναμία θα πρέπει να αναζητήσουμε τον τρόπο που θα μετατρέψουμε τα δίκτυα ανταλλαγών και άλλες πρωτοβουλίες σε σπέρματα κοινωνικών χώρων (δηλαδή χώρων της διαλεκτικής της ανθρώπινης επικοινωνίας) στην προοπτική της συγκρότησης των κοινωνικών υποκειμένων σε ελεύθερα πρόσωπα με προϋπόθεση την ελεύθερη συνάντησή τους με άλλα κοινωνικά υποκείμενα• και, αντίστροφα, την ελεύθερη συνάντηση των κοινωνικών υποκειμένων υπό τον όρο ότι τα κοινωνικά υποκείμενα είναι συγκροτημένα σε ελεύθερα πρόσωπα.

Δεν είμαι σίγουρος ότι η συμπυκνώσεις της προηγούμενης παραγράφου βοηθούν πολύ στην κατανόησή της αλλά έτσι κι αλλιώς αυτή είναι μια δύσκολη προς το παρόν συζήτηση και γι αυτό αναβάλλεται επ’ αόριστον.

Μπελεγρης Πανα.ς είπε...

Λέγοντας ότι το χρήμα είναι το γενικό ισοδύναμο εννοώ ότι είναι το γενικό μέτρο αξιών και το γενικό μέσο ανταλλαγής και συσσώρευσης πλούτου, χωρίς να προκύπτει από κάπου η ουδετερότητά του. Επίσης, το πιστωτικό χρήμα δεν παίζει τον κυρίαρχο ρόλο παρά την διαρκώς μεγαλύτερη επιρροή του και το ότι η Ευρώπη δεν ρίχνει χρήμα στην αγορά ενώ η Αμερική ρίχνει είναι προιόν πολιτικής απόφασης. Δεν υπάρχει τρόπος να επιβεβαιωθεί η ακριβής ισοδυναμία του χρήματος αλλά οι μεγάλες αποκλίσεις φέρνουν διαταράξεις όπως πληθωρισμό υποτιμηση κ.λ.
Μην ξεχνάμε επίσης ότι οι θεωρίες του παρελθόντος ποτέ δεν επαρκούν γιά την διάγνωση των σημερινών ανισορροποιών. Είναι πάντα μιά καλή αλλά ανεπαρκής άσκηση, ένας υπέροχος χώρος γιά προπόνηση αλλά όχι γιά τον ιδεολογικό και πρακτικό αγώνα της εξαιρετικά πολύπλοκης οικονομικής ζωής μας.

Allosanfan είπε...

Τέσσερες συντομες απαντησεις

«… χωρίς να προκύπτει από κάπου η ουδετερότητά του.»
Ακόμα δεν βλέπω ποσό διαφορετικά από την κοινωνική και οικονομική ουδετερότητα του χρήματος, θα έπρεπε να καταλάβω τη συσχέτισή του με μια πέτρα.
«… το πιστωτικό χρήμα δεν παίζει τον κυρίαρχο ρόλο… »
Δεν ξέρω αν με τον όρο πιστωτικό χρήμα καταλαβαίνει κανείς τις αγορές με πιστωτικές κάρτες, αλλά αναφερόμουν στο σύνολο των διαδικασιών των χρηματοπιστωτικών αγορών, της αλληλουχίας των δανεισμών (από τον ιδιώτη στην μικρή τράπεζα, και από κει στη μεγαλύτερη έως την κεντρική), και το σύνολο των πιστωτικών παραγώγων (CDS, CLN, CDO κλπ) δηλαδή σε ένα σύνολο δομών που λειτουργούν στη βάση της προεξόφλησης του μέλλοντος, ως το παρόν τμήμα του μελλοντικού κέρδους. Το χρήμα αυτό παραμένει αιωρούμενο ως οικονομικό νέφος μέχρι τη στιγμή που θα γίνει απαιτητή η υλοποίησή του σε ποσότητες μεγαλύτερες των ρευστών διαθεσίμων, τότε είτε η κεντρική τράπεζα θα ανταποκριθεί με παροχή ρευστότητας είτε όχι, οπότε θα οδηγήσει σε κρίση μικρής η μεγαλύτερης κλίμακας (η κρίση των δανείων χαμηλής εξασφάλισης του 2008 και με διαφορετικό τρόπο η σημερινή έχουν στον πυρήνα τους το πιστωτικό-φαντασιακό χρήμα) και για να συνεχίσω την παρομοίωση του νέφους: Δεν έχει σημασία πόσο θ’ αργήσει να έλθει η βροχή, στο τέλος πάντα βρέχει. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι επαρκής λόγος για να πω ότι το πιστωτικό χρήμα παίζει κυρίαρχο ρολό.
«…το ότι η Ευρώπη δεν ρίχνει χρήμα στην αγορά ενώ η Αμερική ρίχνει είναι προϊόν πολιτικής απόφασης. »
Δεν ισχυρίστηκα ότι δεν υπάρχουν νομισματικές πολιτικές αλλά ότι η δημιουργία χρήματος είναι ενδογενής της οικονομικής διαδικασίας. Αυτό σημαίνει (συντομογραφικά) ότι η ροή αιτίου-αποτελέσματος εκκινεί από τα (αυξανόμενα) δάνεια και καταλήγει στα (αυξανόμενα) ρευστά διαθέσιμα, όχι αντιστρόφως. Όπως έλεγε το 2002 ο οικονομολόγος Wray: « Αν για παράδειγμα η Κεντρική Τράπεζα αρνιόταν να καλύπτει κανονικά τις ανεπάρκειες ρευστών διαθεσίμων που προέκυπταν, το σύστημα πληρωμών δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει ομαλά, οι επιταγές θα έμεναν ακάλυπτες στην υποψία και μόνο έλλειψης ρευστών διαθεσίμων, οι άλλες τράπεζες θα αρνιούνταν να αποδεχθούν τις επιταγές της. Οι επιταγές αποπληρώνονται πάντα στην ονομαστική τους αξία διότι η Κεντρική Τράπεζα πιστώνει πάντοτε τους λογαριασμούς ρευστών διαθεσίμων των εμπορικών τραπεζών χωρίς να πιστοποιεί προηγουμένως ότι μια τράπεζα που εκδίδει μια επιταγή έχει επαρκή ρευστά διαθέσιμα. (…) Τέλος, οι πληρωμές προς το Δημόσιο από τους πελάτες των τραπεζών (ως επί το πλείστον πληρωμές φόρων) γίνονται επίσης με χρήση των τραπεζικών ρευστών διαθεσίμων. Φανταστείτε τα προβλήματα που θα προέκυπταν εάν η επιταγή ενός φορολογούμενου προς το Υπουργείο Οικονομικών έμενε ακάλυπτη επειδή η τράπεζα δεν θα είχε επαρκή ρευστά διαθέσιμα!»

«… ότι οι θεωρίες του παρελθόντος ποτέ δεν επαρκούν…»
Αντίθετα από ότι συμβαίνει με τις σαρδέλες, η αξία μιας θεωρίας δεν έγκειται στην φρεσκάδα της αλλά στον βαθμό που μπορεί να ερμηνεύσει την πραγματικότητα διαφορετικά θα έπρεπε κάθε χρόνο να τις πετάμε στα στοκατζίδικα και να εμφανίζουμε την καινούργια κολεκτσιόν. Πολλοί το κάνουν αφού ο φετιχισμός του καινοφανούς είναι προνομιακό πεδίο της μεταμοντέρνας ρητορικής όμως όπως συμβαίνει με τους καινοφανείς αστέρες πολύ συχνά αφήνουν πίσω τους μαύρες τρύπες. Σήμερα διαπιστώνουμε με οδυνηρό τρόπο το βαθμό ευρύτητας των σχετικά προσφάτων θεωριών της Σχολής του Σικάγου και του Μίλτον Φρίντμαν και πως η αυτορρύθμιση(!) των αγορών εξασφάλισε αυτά που ευαγγελίζονταν: έναν παράδεισο άφθονης απασχόλησης, απεριόριστης δημιουργικότητας και μηδενικού πληθωρισμού(!).

Allosanfan είπε...

Διόρθωση:

Σήμερα διαπιστώνουμε με οδυνηρό τρόπο το βαθμό εγκυρότητας των σχετικά προσφάτων θεωριών της Σχολής του Σικάγου και του Μίλτον Φρίντμαν...

Μπελεγρης Πανα.ς είπε...

Δεν είπα ότι το χρήμα είναι το ίδιο με μια πέτρα αλλά ότι είναι τόσο κακό όσο μια πέτρα. Προς τι η τόση απροσεξία;
Αν δεν ίσχυαν αυτά που αναφέρεις, καθώς και άλλα πολλά δεν θα ανέφερα ότι το πιστωτικό χρήμα έχει διαρκώς αυξανόμενη επιρροή. Εχουμε εκτιμήσει διαφορετικά τα πράγματα, αλλά τι να κάνουμε; Δεν είναι εύκολα αποδείξιμες κάποιες εκτιμήσεις.
Περί της ροής, δεν είναι πάντα όπως το περιγράφεις, απλά είναι μια κυρίαρχη τάση της εποχής χωρίς να είναι πάντα έτσι.Με το παράδειγμα της Αμερικής ήθελα να τονίσω ότι όταν η αγορά αυτορρυθμίζεται, παντα προσωρινά, παιζει τον κυρίαρχο ρόλο, όταν όχι, όπως το2008 επικρατούν οι κευνσιανικές τάσεις των κρατικών παρεμβάσεων. Άλλωστε κόσμος δεν είναι μόνο ο Δυτικός αλλά και αυτός των ολοκληρωτικών καθεστώτων, των κλειστών και ελεγχόμενων αγορών.
Ανεπαρκείς θεωρίες θεωρώ ότι είναι όλες οι θεωρίες και ότι η δυνατότητα της θέασης χωρίς τα γυαλιά τους, μικρότερης ή μεγαλύτερης διαφάνειας έχει βέβαια σημασία μικρή ή μεγάλη, επιβάλλεται γιατί η ζωή είναι πάντα πλουσιότερη σε ποικιλία από ότι μπορεί να διανοηθεί κανείς.
Είμαι σίγουρος ότι δεν συμβαίνει αυτό, αλλά από το κείμενό σου φαίνετε ότι υποβιβάζεις την προσπάθεια για κάθε νέα και πιο βαθειά ματιά όταν τη σκεπάζεις με τη σκόνη του μεταμοντέρνου.

ΙΝΏ είπε...

θα μου επιτρέψετε να πω πως ο λόγος σας ειναι καθαρά "πολιτικάντικος"!!!
Φαμφάρα με λίγη ματαιοδοξία διακρίνω αν θα τολμούσα να πω.
Και επειδή (λόγω μικρού και λίγου μυαλού)αδυνατώ να παρακολουθήσω- πόσο μάλλον να κατανοήσω- τέτοιες αναλύσεις θα μπορούσε κάποιος με 2 απλές κουβέντες να μου πει για τι πράγμα ακριβώς μιλάει???
Ευχαριστώ a priori!

ΙΝΏ είπε...

"... για τί πράγμα ακριβώς μιλάτε???" (διορθωνω το πιο πάνω)
(ευχαριστω)

Allosanfan είπε...

Από πλευράς μου η συζήτηση σταματάει εδώ αφού οι εναπομένουσες διαφωνίες αφ’ ενός δεν είναι ιδιαίτερα αξιόλογες αφ’ ετέρου η περαιτέρω διερεύνησή τους θα κάνει τη συζήτηση αρκετά τεχνική με κίνδυνο να εντείνει τα συμπλέγματα της ΙΝΩ η οποία ακλουθεί την ασφαλή μέθοδο: να απαξιώνεις ότι δεν κατανοείς.
Όμως ΙΝΩ τα προβλήματα κατανόησης που έχεις ανήκουν σε προγενέστερο στάδιο, αφού φαίνεται να αγνοείς το περιεχόμενο των λέξεων: πολιτικάντης, φαμφάρα (σωστότερα φανφάρα εκ του ιταλικού fanfara =σάλπισμα) και ματαιοδοξία και επομένως αδυνατώ να σε βοηθήσω, απευθύνσου καλύτερα στον Μανώλη Καψή ή τον Χρήστο Κώνστα. Μπορείς επίσης να ξαναδιαβάσεις με μεγαλύτερη προσοχή, καταβάλλοντας περισσότερη νοητική προσπάθεια και αν χρειαστείς επιπλέον διευκρινήσεις, αφού τις ζητήσεις με ευγενικότερο τρόπο, θα σου απαντήσω.

Εν τω μεταξύ ελλοχεύει ο κίνδυνος να μου αφιερώσει ξανά, ο φίλος μου ο kats69 τον 'Κουλτουριτζή' του Ζαμπέτα.

ΙΝΏ είπε...

Λυπάμαμι αν καταλαβες οτι απαξιώνω ό,τι δεν καταλαβαίνω. Ισα-ίσα που ζήτησα εξηγήσεις με πιο απλό και ευνόητο λόγο! Αν ήξερα πως θα σου ήταν τόσο δύσκολο να το κάνεις, σίγουρα δε θα το ζητούσα. Θεωρώ όμως πως όταν μιλάς με τόσο ωραία απευθυνόμενη σε εξυπνότερους ανθρώπους θα μπορούσες να εξηγήσεις και σε μας τους λιγότερο, αφήνοντας τις ειρωνίες και βάζοντάς μας στο κλίμα. Αν δε θες βέβαια δικαίωμά σου κι αυτό.
Επίσης θέλω να σου πω πως δε θεωρώ μεμπτό το να μη γνωρίζω κάποια πράγματα. Είμαι από αυτούς που δεν τα ξέρουν όλα. Εχω όμως τη διάθεση να μάθω. Παρόλα αυτά όμως ξέρω πως το όνομά μου κλίνεται και είναι "της Ινούς".
Οσο για τραγούδια νομιζω πως λείπουν από αυτό το blog. Καλό θα μας έκανε λίγο πολιτισμός...

ΙΝΏ είπε...

με τοσο ωραια λογια

300+2 είπε...

κύριοι ή κυρίες όπως συνηθίζεται...
Τα πράγματα πιστεύω ότι είναι πολύ απλά, μην τα κάνουμε πολύπλοκα αρκετά πολύπλοκη είναι η ζωή μας τώρα πια.
Ανταλλαγή αγαθών, σημαίνει αυτό που έκαναν οι πατεράδες μας και οι παππούδες μας(μανάδες και γιαγιάδες μας, για να μην παρεξηγηθώ) χρόνια πριν, αλλά αρκετά πρόσφατα μπορώ να πω για να το ξεχνάμε! Όταν η μάνα μου άναβε φούρνο όλη η γειτονιά φούρνιζε ή δανειζόταν ψωμί και παξιμάδι... Αυτό όμως που κάνουν περισσότερο όλες αυτές οι διαδικτυακές ομάδες ανταλλαγής είναι ότι μπορούν να ωφεληθούν και οι άνθρωποι των πόλεων.
Αυτοί που μένουν στην επαρχία γνωρίζονται μεταξύ τους και επικοινωνούν πιο απλά. Όταν έχω αυγά δίνω σ' αυτόν που δεν έχει και ο γείτονας ή ο γνωστός μου τέλος πάντων μου δίνει μαρούλια.
Έτσι το βλέπω εγώ και νομίζω ότι αυτή η λογική των παλαιοτέρων αποδίδει, τα αυγά πάντως δεν μου έχουν λείψει.....

Δάσκαλε Δ. Μεταξά, η Πολιτική Επιστήμη και Μεθοδολογία μας έφαγαν... είπε...

@Αllosanfan
Αδυνατώ να εξηγήσω -παρότι δεν έχω προκατάληψη προς το πρόσωπο σου-, το γιατί χρησιμοποιείς και χειρίζεσαι με τέτοιο τρόπο το γραπτό σου λόγο. Αν τυχόν είχε συμβεί να κακολογήσει κάποιος σχολιαστής την έκφραση της σκέψης σου, χαρακτηρίζοντας τη λ.χ λαϊκίστικη, ατεκμηρίωτη κλπ, θα σε καταλάβαινα. Έχει συμβεί όμως ποτέ κάτι τέτοιο; Το αποκλείουμε γιατί είμαστε γνώστες και οι δυό, ότι κάτι τέτοιο δε συνέβη.
Τι υποψία μου αφήνει όλη αυτή η συνειδητή εδώ και καιρό επιλογή σου; Ότι χρειάζεσαι αυτό τον τρόπο γιατί ουσιαστικά επιθυμείς σχεδόν(;) κανείς από τους σχολιαστές εδώ, να μην ασχοληθεί τελικά μαζί σου. Ακόμα και αν πραγματικά κάποιος θέλει, μέχρι να σε διαβάσει -και να κατανοήσει πιθανόν- τι θέλεις να πεις, θα'χει ξενερώσει. Μη βιαστείς όπως πριν με την Ινώ να υποβιβάσεις το επίπεδο του άλλου-ης γιατί πολύ εύκολα μπορείς αυτά που έχεις κατά νου, να τα διατυπώσεις πιο απλά. Δεν το κάνεις όμως. Πως ενώ επιδιώκεις να συνεισφέρεις πνευματικά, να μοιράσεις τις όποιες καλοδεχούμενες γνώσεις και ιδέες σου στον κόσμο εδώ, αποφασίζεις τελικά να χρησιμοποιείς ξανά και ξανά έναν τέτοιο τρόπο που περισσότερο σε αποξενώνει παρά σε φέρνει πιό κοντά στους άλλους; Ειλικρινά με στεναχωρεί περισσότερο αυτό που διαπιστώνω σε σένα ότι συμβαίνει -παρά σε κάποιον άλλο που δε μπορεί να καλλιεργήσει τόσο και πια τον εγκέφαλο του-, γιατί στο δικό σου επίπεδο η ενδοσκόπηση και η αυτοκριτική θα έπρεπε να μην έχουν δευτερεύουσα σημασία. Και στη μηχανή που λέγεται κόσμος, αν ο καθένας μας δε συνεργαστεί αρμονικά με τον άλλο, αν δεν επιδιώξει να μοιραστεί ακόμα και με τον λιγότερο γνώστη την πιθανή αλήθεια του, τότε ποτέ δε θα δικαιούται έναν καλύτερο κόσμο από αυτόν που έχει, ακόμα κι αν τον ευαγγελίζεται ή τον ονειρεύεται.
Κάπως έτσι δεν χάνουν σύντομα και οριστικά κάποιοι καθηγητές -αδυνατώ αυτούς να τους χαρακτηρίσω εκπαιδευτικούς- την επαφή και την προσέγγιση με μαθητές τους, που σε άλλη περίπτωση οι τελευταίοι θα συμμετείχαν και θα εκφράζονταν; Και ξέρεις και συ είμαι σίγουρος, ότι στη ζωή αυτός που αναγνωρίζεται και καταξιώνεται από τους ικανούς, είναι αυτός που μέσω της ειλικρίνειας και της αγαθής πρόθεσης πείθει και οδηγεί στο καλύτερο.
Το πολυσύνθετο της έκφρασης σου, το μειωτικό και προσβλητικό αρκετές φορές προς άλλους του γραπτού σου λόγου και η δυσαρμονία ιδανικού και στάσης σου, λυπάμαι αλλά ακόμα δεν μ' έχουν πείσει.
Το τραγούδι που χρέωσες στον kats69, το είχα βάλει εγώ. Προφανώς το εκτίμησες ως ειρωνεία και δεν έπιασε τόπο.
Πολύ φιλικά και συγγνώμη αν κούρασα.

Μπελεγρης Πανα.ς είπε...

Οι επιθέσεις κατά του Allosanfan
είναι τουλάχιστον αδικαιολόγητες. Έχει κάθε δικαίωμα να εκφράζεται όπως όλοι.Όποιος διαφωνεί ας εκφράσει τις διαφωνίες του. Η ατεκμηρίωτη επίθεση σε ένα από τα λίγα άτομα στο μπλοκ που μπορούν
και εμβαθύνουν στα θέματα που αναφέρονται, υποβαθμίζει όχι μόνο το μπλοκ αλλά και την τοπική κοινωνία μας. Αν τον θεωρείται δυσνόητο ξαναδιαβάστε τον. Νομίζω η αντίδραση της ΙΝΩ-το παραθέτω άκλιτο ως διαδικτυακό διακριτικό - είναι υπερβολική.Επισης, είναι άκομψο από τις θέσεις κάποιου να προχωρούμε σε προσωπικές επιθέσεις που σε τελική ανάλυση τις βλέπω τελείως άστοχες.ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ.

ΙΝΏ είπε...

Πραγματικά δεν αντιλαμβανομαι τη λογική σας! Και δεν μπορω να καταλάβω πού βλέπετε την επίθεση! Στο οτι ζήτησα να μου εξηγήσει κάποιος το σχόλιό του? Δεν έχω το δικαίωμα να ζητώ πιο κατανοητό λόγο? Για τα μέτρα μου έστω? Προσβάλω με αυτό κάποιον?
Δε σας καταλαβαίνω... ή το blog αυτό ειναι μόνο για λίγους εκλεκτούς?
Αν σας αρκεί η συζήτηση ανάμεσα σε 2 άτομα πάω πάσο και συγγνώμη για την ενόχληση! Είναι όμως ενδιαφέρον να ακούμε κι άλλες αποψεις έτσι δεν είναι? Αρκει να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Μπορεί και να εκπλαγείτε βλέποντας πως υπάρχουν ωραίες απόψεις διατυπωμένες με πιο απλο και ζεστο και άμεσο τρόπο απο απλους ανθρωπους. Εχω καθήσει χρόνια στα θρανία και έχω βαρεθεί τους ξύλινους λόγους.
Δε βλέπω όμως θέληση για επικοινωνία οπότε θα καταθέσω τα όπλα γιατι δεν υπάρχει λόγος φίλτατε Ο/Η Μπελεγρης Πανα.ς.
(Αν και διαδικτυακό διακρικό από τη στιγμή που είναι προφανες πως είναι όνομα δε θα ήταν καλύτερα φίλτατε Μπελεγρή? )

Ανώνυμος είπε...

@Μπελεγρής Πανα.ς
Εθελοτυφλείς και ξεχνάς πρόσφατη δημοσίευση σου στην οποία πρόσβαλες και προκάλεσες, ανώνυμους μεν, ισότιμους όμως σχολιαστές προσώπου που τώρα υπερασπίζεσαι. Δεν ήμουν ένας απ’ αυτούς για να θιχτώ αλλά παραήσουν βαρύς.
Με σύμμαχο την ψυχραιμία που πρότεινες τώρα αλλά και αντικειμενικότητα, δεν θα έπαιρνες τόσο μαχητική θέση σήμερα. Παρεπιπτόντως, τα κεφαλαία σου ισοπεδώνουν τη δημοκρατική φύση του blog. Δεν υπάρχει ούτε πόλεμος φίλε ούτε ανάγκη να συσπειρωθούμε κόντρα σε κάποιον. Διάθεση για επικοινωνία υπάρχει κι αρκούν κάποιες προϋποθέσεις. Κανείς δεν είπε ότι έγραψες ή γράψατε ανοησίες. Δες το πάλι. Ξαναδιάβασε το. Η ευθιξία που υπήρξε εκ μέρους του allosanfan μάλλον θ’αναζητηθεί σε προηγούμενες δημοσιεύσεις και ανταπαντήσεις του με την Ινώ παρά στο τωρινό.

Καταλαβαίνω και επιθυμώ κι εγώ όπως κι εσύ, έναν χώρο που θα συμμετέχουμε και θα προβάλλουμε περισσότερο ή λιγότερο ο καθένας κάτι, τουλάχιστον όμως ευπρέπεια και ποιότητα. Να έρχεται από όλους μας όμως αδερφέ. κι ακόμα περισσότερο από τους απαιτητικότερους.

Δε με χαλάνε (συνηθισμένα πιά εδώ), copy paste που βλέπω κοσμοθεωριών, οικονομικών αναλύσεων, βαθυστόχαστες απόψεις που προβάλλονται σχεδόν πάντα ως προσωπικές γνώσεις. Τα συνήθισα, έμαθα και κάτι καινούργιο από κάποια απ’ αυτά και συνεχίζω. Αλλά και λίγη σύνεση ρε παιδιά γιατί παραφουσκώνει το κέικ της αυτοπροβολής και χάνει τη γεύση του.

Αllosanfan είπε...

Αγαπητέ φίλε με το σχοινοτενές ψευδώνυμο (το Δ. Μεταξά δεν το κατάλαβα, μήπως εννοείς Δικτάτορα Μεταξά;) με την επίσης σχοινοτενή ενασχόληση με το πρόσωπό μου, έδωσες τόση τροφή στη ματαιοδοξία μου που κανονικά δεν θα πρέπει να αναζητήσω άλλη καταξίωση για μεγάλο διάστημα. Είμαι όμως αναγκασμένος -με πόνο ψυχής- να καταστρέψω την σπουδαία εικόνα που έχεις για μένα αποδίδοντας μου προθέσεις που δυστυχώς δεν έχω.

Ποτέ δεν θέλησα να χρησιμοποιήσω το χώρο του blog ως προεκλογικό μπαλκόνι ούτε σαν έδρα διδασκαλίας. Το χρησιμοποιώ περίπου όπως τα καφενεία του χωριού (γι αυτό και όταν μπορώ να είμαι στο καφενείο δεν γράφω τίποτα). Γράφω –όποτε γράφω- ότι μου κατέβει και έχοντας στο μυαλό μου έναν μικρό κύκλο ανθρώπων, τους ίδιους που συναναστρέφομαι στο καφενείο (αν στην πορεία βρεθεί και κανένας άλλος που ενδιαφέρεται φυσικά είναι ευπρόσδεκτος). Δεν θέλησα να είμαι δάσκαλος κανενός, όχι από ταπεινοφροσύνη, αλλά γιατί οι μαθητές επιλέγουν τους δασκάλους τους (τουλάχιστον έτσι έκανα εγώ με τους δικούς μου δασκάλους) και όχι το αντίθετο. Δεν θέλω να προσελκύσω οπαδούς και να κατασκευάσω fun club ώστε να με απασχολεί το πως θα κάνω το λόγο μου απλούστερο για να μη ξενερώνουν οι αναγνώστες. Τους συνιστώ να μη σπαταλούν καθόλου χρόνο με τα κείμενά μου (copy paste τα περισσοτερα) και τους διαβεβαιώνω πως δεν έχουν να χάσουν τίποτα ούτε κινδυνεύουν να γίνουν πνευματικά φτωχότεροι, γιατί απλούστατα δεν είμαι κάτοχος καμιάς αιώνιας και άτεγκτης, σωτήριας αλήθειας. Επίσης είμαι πολλές φορές παρορμητικός και αντί να δίνω τόπο στην οργή στήνω καυγάδες και γίνομαι προσβλητικός με αυτούς που προσβάλουν είτε εμένα είτε κάποιον άλλο συνομιλητή (κάπως έτσι αρπάχτηκα με την ΙΝΩ -της ΙΝΟΥΣ- όταν με αποκάλεσε ματαιόδοξο, φανφαρόνο πολιτικάντη-ελπίζω τώρα να καταλάβατε ποιος ήρξατο χειρών αδίκων).

Τέλος μια διευκρίνηση σε σχέση με τον ‘κουλτουριτζή’. Σε συζήτηση που είχα με τον kats69 και του χρέωσα το τραγούδι το αποδέχτηκε χωρίς καμιά αντίρρηση (kats69 σε έδωσα στεγνά), βρείτε τα μεταξύ σας, εμένα πάντως μου άρεσε όποιος και αν το έκανε. Σημειώνω ότι δεν ενοχλούμε ούτε απαξιώνω την ειρωνεία τη θεωρώ πολύ γοητευτική μορφή λόγου είτε είμαι δέκτης είτε πομπός.

souks είπε...

ALLOSANFAN
Με ξενίζει-ξενερίζει το απολογητικό ύφος του τελευταίου σχόλιου σου.
Ωρα είναι να μας βγεις και εσύ ευαίσθητη πολιτικά ορθή ψυχούλα.

τονια είπε...

Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση έχει επαναληφθεί στο παρελθόν. Αυτή η εμμονή με την απλότητα νομίζω ότι χρησιμοποιείται από μερικούς ως άλλοθι για τη δική τους ελλειμματική σκέψη. Δηλαδή απορρίπτουμε οτιδήποτε είναι σύνθετο και έχει περισσότερες από μια μεταβλητές? Άλλωστε και η ζωή η ίδια δεν είναι πολύ πιο σύνθετη και πολυδιάστατη από όσο νομίζαμε? Ομολογώ ότι ούτε και εγώ μπορώ να αντιληφθώ πλήρως όλη αυτή την πολιτικο-οικονομική ανάλυση,δεν με ενδιαφέρει κιόλας να το κάνω, αλλά δε τα βάζω με αυτόν που μπήκε στον κόπο να το ψάξει, να το σκεφτεί και ύστερα να το παρουσιάσει.
Μάλλον αυτή η "απλότητα" για την οποία μιλάτε έχει περισσότερο τα χαρακτηριστικά του λαϊκισμού. Όλοι θέλουμε τις εκατοντάδες πληροφορίες μασιμένες και οργανωμένες σε ένα απλό και μονοσήμαντο συμπέρασμα. Ευτυχώς τα πράγματα δεν είναι έτσι. Οι πληροφορίες είναι πάρα πολλές και οι αναλύσεις οι οποίες μπορούν να γίνουν ακόμα περισσότερες και πιο πολύπλοκες.
Φυσικά δεν υποστηρίζω ότι η πολυπλοκότητα της ανάλυσης εξασφαλίζει και την ορθότητά της αλλά πιστεύω, όπως ήδη είπα, ότι αν θες να έχεις μια ολοκληρωμένη και σφαιρική άποψη (όσο αυτό ειναι εφικτό) πρέπει να κάνεις πιο σύνθετες σκέψεις.
Εμένα αναλύσεις για το χρηματο-οικονομικό σύστημα με αφήνουν παντελώς αδιάφορη γιατί, όπως τελικά φαίνεται, ο μόνος σκοπός της ύπαρξής του είναι η συσσώρευση δύναμης σε λίγα μόνο άτομα (πολύ περιληπτικά).

Ελπίζω να ενημερωθήκατε για τη 48η απεργία...

ΙΝΏ είπε...

Πραγματικά μένω άφωνη με την έκταση του θέματος! Αν απο την αρχή κάποιος μου είχε εξηγήσει πιο απλά το τί εννοούσε ο/η allosanfan θα είχαμε αποφύγει όλες αυτές τις άσκοπες συζητήσεις και θα είχαμε εμβαθύνει σε πράγματα ουσιαστικότερα ίσως. Μήπως κανείς δεν το κατάλαβε τελικά ή απλα βαριέστε να εξηγήσετε? ή ακόμα πιο απλα δε σας ενδιαφερει η συζήτηση και ο σχολιασμος παρα μόνο καθαρά η ανάρτηση ενος σχολίου? Τελος πάντων δεν εχω να προσθεσω κάτι άλλο και πολλά ειπα. Νόμιζα πως σκοπός του blog ήταν η επικοινωνία ωστε να μαθαίνουμε νέα πραγματα και να ανταλάσσουμε απόψεις και όχι κακίες. Ζήτησα διευκρινήσεις για ένα σχόλιο και δεν τις έλαβα κρίνοντας κάποιου την έκφραση και την πολυπλοκότητα στη διατύπωση του λόγου του στην ουσία. Δεν ήθελα να προσβάλω κανέναν κι αν το έκανα δεν ήταν ηθελημένα και ζητώ συγγνώμη!
Οσο για το "ελλειματική σκέψη" το θεωρω πολύ προσβλητικό ειδικα εφόσον δε γνωριζόμαστε προσωπικά.
"Η πρώτη ένδειξη πνευματικότητας είναι η απλότητα της έκφρασης".(Πούσκιν 1799-1837)

Allosanfan είπε...

Souks με απογοητεύεις.
Νόμιζα ότι μπορείς να διαβάσεις πίσω από τις γραμμές.
Ξαναδιάβασε το σχόλιο υπό το πρίσμα της ακροτελεύτιας φράσης και πιστεύω ότι θα καταλήξεις στο ακριβώς αντίθετο συμπέρασμα και στο επιμύθιο του σχολίου που αποτελείται από τρεις λέξεις και δεικτική χειρονομία.

souks είπε...

ΙΝΩ..

ΡΟΔΑΛΕ ΤΟ ΡΟΛΑΚΙ ΣΟΥ!

Σε περίπτωση που δεν κατάλαβες τι σου έγραψα παραπάνω,
απλά..

ΡΟΛΑΡΕ ΤΟ ΡΟΔΑΚΙ ΣΟΥ!

ΙΝΏ είπε...

"Ανεξάρτητα από την αιτία που σε προσέβαλλαν καλύτερα να μη δίνεις προσοχή γιατί η ανοησία πολύ σπάνια αξίζει την αγανάκτηση και η κακία καλύτερα να τιμωρηθεί με περιφρόνηση".
(Σ.Τζόνσον)

Ανώνυμος είπε...

-τον φαγατε τον ανθρωπο.και ισως αναγκαστει,να μπει σε προγραμμα προστασιας μαρτυρων.[αστειευομαι]

Ανώνυμος είπε...

σε ποιον αναφερεσαι?


Τα πνευματικά δικαιώματα για εικόνες ,φωτογραφίες ,κείμενα και βίντεο ,πού αναρτώνται στο παρόν ιστολόγιο,ανήκουν αποκλειστικά στούς δημιουργούς τους